ENTREVISTA CON ADRIANA AMADO

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“Para ser intelectual en Argentina hay que tener una fuerte dependencia del Estado”

Por Osvaldo Bazán

A Adriana Amado se la conoce por sus participaciones en televisión (TN) radio (Ciudad AM1100) y diarios (La Nación). Lo que quizás muchos no sepan es que es Doctora en Ciencias Sociales y Licenciada en Letras, investigadora de la UADE y parte del equipo de investigación de la red mundial de estudios de periodismo Worlds of Journalism. Además, dirige Infociudadana y es parte de la dirección de Poder Ciudadano. Desde Madrid, donde en estos momentos está desarrollando su investigación de posdoctorado en la Universidad de Salamanca sobre la situación del periodismo habla con El Sol. Compañera de trabajo y amiga, su visión sobre la actualidad política y periodística de Argentina es imprescindible, original y profunda. No todos los días pueden leerse conceptos tan interesantes. Aquí van.

-¿Que obstáculos le ves al oficialismo para hacer campaña?

-El principal es la falta de credibilidad no sólo en el propio partido -que es baja-, sino de la sociedad en general hacia todo. Este partido cultivó el proceso de escepticismo generalizado cuando empezaron a atentar contra los medios de prensa. Ahí, lo que ocurre -y esto está muy estudiado-, es que todas las instituciones empiezan a perder credibilidad. Si inducís a la gente a desconfiar de la información todos quedan bajo sospecha. La falacia de esa estrategia estaba en el “no le creas a los otros, créeme a mí. No le creas a tal, yo soy el único que te dice la verdad”. Eso fue abonado también por un grupo de intelectuales muy consistente, que trabaja en tendencias de la comunicación que ya no funcionan. Los estudios más recientes dicen que cuando atentás contra la fuente de información cae la confianza de todas las instituciones, incluidas el gobierno. Se genera un proceso de erosión que hace que en una elección la sociedad te dé un pequeño respaldo, pero ese respaldo cae al día siguiente de la asunción. No es que hay un tiempo de credibilidad. A esto sumale que cuando se reelige un gobierno, lejos de suponer que perdurás, lo que hacés es cada vez que renovás, empezás un poco más abajo. Y esto le pasa al gobierno. Ya Cristina Kirchner tuvo menos credibilidad que Néstor, y cuando empezó el gobierno de Alberto Fernández ya estaba por debajo de Cristina.

-Eso porque no cumplieron.

-No, no es tan fácil. Eso es pensar que podés recuperar la credibilidad con el personalismo, que si tenés una persona creíble y carismática, se recupera mágicamente credibilidad. No ocurre así. Acá quiero poner el foco: cuando destruiste la credibilidad en las instituciones, se terminaron los carismas. No es que la sociedad no cree porque no cumplís la promesa de gobierno. No cree porque ningún gobierno o institución ya cumple con la promesa democrática: no tenés salud, educación, transporte, caminos, garantías financieras, moneda. No hay personaje que pueda recuperar la credibilidad cuando el sistema no funciona.

-Este gobierno instala la falta de credibilidad en todo el sistema, ¿cuánto contribuyó para eso el funcionamiento de los medios?

-Cuando estás en una sociedad tan decepcionada, hay que ser muy confiable para que alguien te dé una cuota de confianza; hay que tener mucha capacidad de respuesta, de adhesión de tu público que compense la caída general. Y ahí creo que hubo un círculo vicioso porque en este proceso de descrédito lo que hizo el gobierno -esto se ve en todas las autocracias de Latinoamérica- fue comenzar a cooptar los medios. Los medios se cooptan directamente cuando tienen un financiamento directo o porque están explícitamente alineados. También hay una cooptación indirecta que es la de los “subsidios informativos”. Cuando los medios están debilitados, sin autonomía, dejan de generar información propia y se vuelven dependientes de la información que se genera afuera. Y hoy las oficinas más activas de información son las oficinas de prensa gubernamentales. Es un asunto de oferta y demanda. Como la mayor oferta es de información política, fácilmente se convierte en la agenda central de los medios.

-Es la más barata.

-Por eso se llama “subsidio informativo”. A los medios no les cuesta nada. Siempre hay un político dispuesto a recorrer todos los medios para dar entrevistas, lo que a su vez hace sentir a los periodistas que tienen acceso al poder. A la vez que ese vínculo de relaciones informativas se intensifica, hay una sociedad descreída de la prensa, que cada vez que ve información política se aleja de los medios. Es un círculo que se potencia inversamente. Ante la caída de audiencia, los medios cada vez más se refugian en la información política y la sociedad se aleja de los medios que tienen información política.

-Acá no hay diferencia entre medios oficialistas y medios críticos.

– No, también pasa con los críticos porque aún con la crítica siguen hablando de política. Y no de una política de servicio a la gente, sino de intrigas palaciegas, campañas, quién sube, quién no, declaraciones. Más después de la pandemia donde se intensificaron los procesos de rechazo de la información negativa. Porque la sociedad se agotó del COVID-19, de las amenazas, de las malas noticias y si bien es cierto que cuando hay una catástrofe o un suceso hay una atención súbita, la gente se informa de eso y se va. Hoy Gran Hermano o el partido de la selección tiene diez veces más rating que la suma de cualquier discurso presidencial.

– ¿No fue siempre así?

– No, no siempre. Hubo un momento en donde los anuncios presidenciales eran escuchados, pero así como hay inflación de la moneda hay inflación informativa. Cuando hay tanto mensaje es como la emisión del peso. Demasiados mensajes para la misma cosa, multiplicado. ¿Cómo se maneja esto en el mundo? La palabra presidencial se resguarda para determinadas ocasiones porque es el “patrón oro” del discurso. Por eso hay gente que oficia de voceros, que brinda información. Acá aparece la palabra presidencial o la de vicepresidente multiplicada en redes sociales. Eso significa que la mayoría de las veces está denostada, criticada, memeada. Todo eso contribuye a la pérdida de la credibilidad. Aún cuando un medio elige ese tema para criticarlo, muestra una agenda que no tiene nada que ver con la necesidad de la gente que está en una situación tan crítica, que necesita soluciones. Empieza a haber un fenómeno que estos sistemas de comunicación cerrada no controlan, que es la conversación entre pares. La política sólo sabe responder a esta novedad con persecución, descalificación de esa conversación. La conversación en redes es vista como una amenaza desde el poder. Pero es un proceso que para mí ya no tiene vuelta y que está redefiniendo a la política. A la pregunta inicial ¿qué posibilidad hay para esta campaña? Ninguna si piensan repetir las campañas tal como las conocíamos.

-Las conversaciones en redes suelen ser fácilmente una fábrica de fakes.

-La buena noticia es que la parte falsa así como la hostilidad de la conversación política, las operaciones, los fakes suelen tener atrás un sistema de propaganda, lo que existió siempre. Lo que antes eran operaciones de prensa hoy circulan como operaciones de redes sociales, pero esa es la mínima parte. Fenómenos tan salientes como la hostilidad en redes son muy estudiados, y en todos los casos confirman que son menos del 5% del total de lo que circula y, a veces, menos de eso. En el caso de la información, es una mínima parte de lo que circula en internet, por lo que la desinformación de esa información es un porcentaje mucho menor. Claro que existen esas operaciones, pero uno debería tomar distancia entendiendo que son una parte minoritaria. A veces intensa, pero siempre minoritaria. Por eso hay que saber ver cualquier fenómeno de esos con distancia. Es obvio que una persona que te insulta te amarga el día aunque el resto de la gente con la que interactuás te trató bien. Eso también pasa en redes sociales. Pero hay que recordar que los procesos de desinformación son impulsados por gente profesional que se dedica a eso. La gente normal no está 24×7 con eso.

-Por lo que decís, la oposición tiene los mismos obstáculos que el oficialismo para hacer campaña.

-Exacto. Es un problema generalizado del que no se salva nadie. Es una fantasía eso de “no le creés a nadie, pero a mí me vas a creer”; es muy poco probable. Si el periodismo desacredita al periodismo sistemáticamente, es muy difícil que alguien pueda decir “creeme a mí, que soy periodista”. Entrás en el genérico y ese es el problema. Durante mucho tiempo se estuvo socavando un sistema de prensa, pero finalmente se comprueba que se necesita ese sistema para generar la alternancia política. Por eso no es casual que en los indicadores de calidad de democracia muestran que en Europa el 98% son “liberal democracies”, es decir, democracias con sistemas de contrapesos, con derechos civiles garantizados. En Latinoamérica solo el 4% tienen ese sistema. La mayoría son “electoral democracies”, porque tienen elecciones más o menos regulares, pero sin garantías civiles ni prensa robusta. Por eso, lo que más creció en los últimos años son autocracias, regímenes donde generalmente no hay división de poderes, todo está muy concentrado. En esas democracias de baja calidad lo primero que cae es la información y los medios de prensa. No hay ejemplos de democracia de buena calidad sin prensa de buena calidad.

-¿Cuál ha sido en este estado de descomposición el accionar de los intelectuales, de la academia?

-Lo que define al populismo es la actitud reaccionaria, la posición antiglobalización, la del nacionalismo, “lo que hacemos y pensamos es mejor que lo que piensa el mundo”. Después de dos décadas de una fuerte tendencia nacionalista era de esperar que se cerraran a las tendencias mundiales. Muchos intelectuales se quedaron mirando hacia atrás o hacia adentro, ajenos a los cambios y avances científicos de estos tiempos. El mundo en el que pensaban cambió, pero la decadencia y la cerrazón intelectual no les permitió ver y entender las nuevas tendencias. De hecho, siguen pensando en un mundo de medios audiovisuales cuando el mundo es otra cosa.

-Dijiste “Era de esperar que después de tantos años”, ¿Por qué era de esperar? ¿Por qué no tuvieron una actitud crítica?

-Porque para ser intelectual en Argentina hay que tener una fuerte dependencia del estado. Hay muy pocos intelectuales por fuera del sistema estatal, que en Argentina no es público. Así como no hay medios públicos, tampoco hay universidades públicas. Hay universidades del estado que conceden puestos y líneas de investigación no por méritos académicos, como es en la mayor parte del mundo, sino por lealtades políticas. De hecho, no existen en Argentina parámetros objetivos de ascenso en las carreras. No es que la gente que tiene más publicaciones o más antecedentes académicos está en los mejores puestos o cobra mejor. Hay gente con titularidades de muchos años sin publicaciones científicas de valor. Y gente muy valiosa que nunca entró al sistema. Las lógicas políticas se manejan en todos lados, pero en el mundo hay sistemas de evaluación académica mucho más claros y más justos. En Argentina, en lugar de pagar por mérito académico, se paga por puesto vitalicio. Cuanta más antigüedad se tiene, mejor se gana. Entonces, alguien que para ganar más necesita resistir en un puesto, ¿por qué va a investigar o cuestionar el poder, si para pagar el alquiler tiene que resistir en un lugar? Claro que después tenemos la segunda ley de termodinámica, esa que dice que todo sistema cerrado tiende al descontrol y la entropía. Y lo que estamos viendo es eso: construimos un sistema cerrado que hoy ya no puede ocultar la entropía. Un desorden que incluso en los que entendíamos que podía pasar nos sorprendemos.

-¿Qué podemos esperar de esta campaña?

-Si no hay algún candidato de algún partido dispuesto a la honestidad y a la escucha puede ser que gane el emergente del momento; aquel que resuelva el conflicto del momento. Pero si gana la indignación difícilmente garantice gobernabilidad en los próximos cuatro años. Podes pensar en un candidato que rompa el sistema…

-¿Milei?

-No necesariamente. Todavía puede aparecer…

-¿Todavía?

-Sí, está el caso de Kirchner o Bolsonaro, que aparecen seis meses antes de las elecciones. Si está bien jugada la partida puede aparecer alguien que pueda capitalizar esa decepción. Esos son candidatos que aparecen en algún momento para romper el sistema, pero después les cuesta mucho la continuidad y tienen problemas de gobernabilidad porque la expectativa de romper todo no se sostiene cuando se llega al poder. Lo alarmante de lo que se ve de la campaña es la falta de sensibilidad social. La sociedad está con un dolor y una crisis que lo que demandaría de los políticos es llamarse a silencio. Nadie entra a un velorio diciendo al deudo “yo te digo lo que tenés que sentir y cómo salimos después del entierro”.

-No se puede hacer campaña sólo con el silencio.

-Sí, se puede y en estos contextos, se debe. Los principios de comunicación del viejo modelo asocian la comunicación con el mensaje. Pero te decía que estamos en un sistema inflacionario de comunicación. Entonces agregar más mensajes es como solucionar la inflación emitiendo más moneda. Cualquiera que habla agrega mensajes y contribuye a devaluar la palabra de todos. Entonces hay un momento en que parar y pensar ¿cuál es la palabra más apreciada? La menos gastada. Hay que empezar una campaña que no tenga que ver con la declaración, con el spot y eso es posible. Obama en el 2012 la hizo de esa manera, conectando organizaciones de base que se activaron, más allá de la visibilidad que pudiera tener el mensaje. Esa campaña es estudiada por su trabajo en redes sociales, pero lo que no siempre se dice es que no hizo publicidad en ellas, sino que las usó para interconectar grupos que no lo estaban. Un poco de eso pasó en pandemia donde hubo una comunicación de sinergia ciudadana que logró oponerse a una posición oficial que fue dura, pero que podría haber sido más dura si hubiera tenido un acatamiento silencioso. ¿Por qué tanta gente se animó a desafiar los números y las decisiones oficiales? Porque se conectó entre sí, sorteó el sistema de comunicación política oficial y mostró que las falacias estaban en el poder. Cualquier sistema de comunicación política sirve en la medida en que se conecte con esa gente. Pero hoy política y sociedad son dos sistemas a dos velocidades distintas, desacoplados. Si la comunicación no sirve de embrague para que esos dos engranajes puedan acoplarse, seguirán chirriando. Hoy la clave está en las pequeñas comunidades a lo largo del país, a nivel barrial. Lo vemos esta semana en la crisis de La Matanza, una crisis que tiene 20, 40 años y que cada tanto aparece con un hecho delictivo. O sea que no es por falta de visibilidad de esas necesidades, sino porque la política sigue en su velocidad y no escucha.

-Pero acá eso es clientelismo.

-Por eso el diferencial es dejarse conducir por esa agenda ciudadana. Hay una comunidad que tiene determinadas necesidades pero que cuando empieza la campaña recibe a alguien que viene y le dice que sabe qué es lo que la gente necesita porque está adelante y sabe más que todos. Y en realidad la sociedad sabe cuáles son sus necesidades y necesita alguien que le ayude a solucionarlo, compartiendo su diagnóstico no dándole la solución del manual. Es lo que pasa con la seguridad. En el conurbano el problema lleva décadas, y cada vez que hay un hecho de repercusión nacional, viene un funcionario y dice “ustedes necesitan patrulleros”. Te dan los patrulleros con el logo, porque necesita que se sepa quién los dio, y los indicadores de inseguridad caen porque dejan de registrar los casos, no porque los patrulleros lo resolvieran. La seguridad y el sistema democrático necesitan otra cosa que están más allá de lo visible, del eslogan. Esta va en contra de eso que muchos reclaman que es “la visibilidad”. Hoy “la visibilidad” es una condición de inflación de la comunicación. Lo más visible es lo más inflacionario, con lo que entra en el sistema como el billete de dos mil pesos, estrenándose sin valor. Por ahí se necesita más campaña de base, más discreción, más gente conectada, más fuerza en las comunidades y mucho menos visibilidad pública, porque en esa esfera está lo que no se cree.

-¿El viejo “que hablen bien o mal pero que hablen” ya no funciona?

-No, si es que alguna vez funcionó porque lo que también sabemos es que muchos principios de la propaganda clásica -ser visible a cualquier costo-, repetir, repetir para que quede algo- funcionan en períodos muy cortos. Son efectivos de manera cortoplacista, quizás para ganar una elección, pero no para gobernabilidad a lo largo del tiempo. Eso es lo que ves en Latinoamérica, personajes que subieron al poder con esas estrategias pero que no solo dinamitaron la democracia de su país, sino que dinamitaron su propio partido. No se logra construir credibilidad con el efectismo. Ahora el desafío no es ser visible sino ser creíble y eso no se logra con publicidad cedida a los partidos políticos en televisión.

– Tenemos una sociedad descreída y apática, ¿eso va a dar un número bajo de votantes?

-No hablaría de apatía porque la apatía es una actitud más de la psicología individual, más asociada con la depresión. Lo que vemos en las historias de las democracias es que una sociedad está inactiva hasta que hay algo que genera indignación y de pronto se activa. La indignación es el motor más poderoso para la movilización social, y por definición es una emoción muy intensa y efímera. Lo hemos visto incluso en la historia reciente con pequeños sucesos que actuaron de detonantes y generaron cambios de juego. Maldonado fue un cambio de juego que generó el efecto paradójico de la indignación en contrario de lo que buscaba la propaganda. Se procuraba la indignación por la muerte del chico y se generó la indignación por el uso político de la muerte. Pero, de nuevo, la indignación moviliza un momento, pero no te hace creíble. La credibilidad es el tesoro a buscar en esta campaña e implica una construcción a largo plazo, con lo que es tarde para conseguirla antes de las primarias.

-¿Cómo ves el problema de la demanda? Todos dicen “hay que hacer un sacrificio, pero que lo haga el otro”.

-Nos olvidamos que la sociedad está en un estado de supervivencia y ya no puede pedírsele más sacrificios. Es como si le pidieras sacrificio a un náufrago. Hoy la gente está ocupada en preservar lo poquísimo que tiene. No culparía a la sociedad que no está dispuesta a hacer grandes sacrificios colectivos, pero porque el mismo concepto de colectivo está degradado. Lo que te va a decir un empleado de Aerolíneas Argentinas es “yo quiero seguir teniendo lo que tengo”.

-Pero en muchos casos son privilegios, como los sistemas de jubilación de profesores universitarios o el no pago de ganancias de algunos gremios.

-Es que todo el sistema está basado en el privilegio de permanencia en el sistema. El premio es por aguantar, no por desarrollarte.

-¿Por eso la sociedad no demanda meritocracia?

-Es que es difícil determinar qué es lo que demanda la gente hoy.¿Hay un deseo colectivo en todo el país? Eso no se detecta con una pregunta de un encuestador que te llama al teléfono. Creo que hay que volver a las comunidades, detectar esos deseos y necesidades puntuales que difícilmente se articulen en un objetivo nacional. Quizás en una próxima elección podrás volver a reconstruir esta idea de un país articulado, pero primero hay que recuperar las partes, que están desencajadas, en la medida que tenemos un sistema como la coparticipación que está totalmente viciado.

-Es medio irresoluble lo de la coparticipación. No lo podés tocar porque todas las provincias tienen que aceptarlo y los señores feudales no lo van a permitir.

-Los dos conocemos muy de cerca el caso de Formosa porque lo hemos seguido periodísticamente y ahí lo que te das cuenta es que el que no quiere cambiar el sistema de privilegios es el dirigente. La sociedad se dio cuenta que ese sistema la sacó del mundo, la dejó más pobre y menos libre. La posibilidad está en la escucha de las bases que posiblemente estén mucho más dispuestas a aceptar soluciones. El problema es que el sistema es feudal es porque dejó de ser representativo de aquello que se supone representa.

-El problema es que hay gente que si no vota al señor feudal se queda sin la comida de esta noche.

-Quizás en muchas comunidades no llegaste al punto de quiebre, pero en otras sí. Estamos viendo el caso de Rosario o La Matanza. Ahí se ven sociedades que están en un momento de cambio, porque el costo de sostener el sistema es mayor que el costo de cambiarlo. Para que un sistema de privilegios entre en crisis es porque sus beneficiarios lo llevaron a un extremo. Los propios abusos de los de adentro rompieron algo que podía persistir mucho tiempo, como persistió en Argentina. Hay otro factor que no es menor: estos sistemas funcionan porque son cerrados, pero han dejado de serlo porque hay una gran comunidad joven que está conectada al mundo. Los chicos no se formaron escuchando sólo a su maestra y manuales de propaganda nacional. Están viendo en todos lados que en otros países funciona la cosa de otra manera. Eso explica que hoy haya flujos migratorios como nunca hubo, porque hay una globalización que permite rápidamente integrar culturas y necesidades. La misma idea de “Estado-Nación” está en crisis desde que el flujo de dinero empieza a ser distinto, el flujo de información es difícil de ser controlado como lo hacían.Te encontrás gente de todo el mundo en todo el mundo y eso es un factor de ruptura a ese discurso nacionalista “soy los mejores”.En el mismo momento en que lo estás diciendo te comparo con todos los presidentes del mundo y al instante digo que no, no sos el mejor. Y ahí mismo comparto el meme.

(Osvaldo Bazán / El Sol)