ENTREVISTAS
Charlé con Henrique Cymerman, veterano corresponsal en Israel y analista de la región, sobre Hamás, Trump, el antisemitismo y qué gana el país acercándose a Israel
Por Osvaldo Bazán
Primero, honestidad brutal.
Esta no es una entrevista.
Es media entrevista porque la primera media hora no la grabé.
Puse mal los micrófonos y quedó una voz apenas audible que pasé por IA para rescatar los conceptos más interesantes. Algo salvé. De cualquier manera, el entrevistado Henrique Cymerman es tan concreto, tiene tanta información y es tan generoso a la hora de compartirla que la última media hora es igual de jugosa.
Cymerman cubrió durante 30 años el conflicto en Oriente Medio para televisiones de varios países, fue designado Ángel de la Paz por el Papa Francisco y candidato al Premio Nobel de la Paz por su papel en el proceso de paz israelí-palestino. Profesor en la Escuela de Gobierno, Diplomacia y Estrategia Lauder de la Universidad Reichman en Israel, pasó unos días por Buenos Aires para presentar El enigma Israel, su último libro, que es un compendio imprescindible para entender historia, presente y posible futuro de la única democracia de Oriente Medio.
Se dice mucho que esta gran ola de antisemitismo que vive el mundo pos-7 de octubre tiene que ver con la ignorancia, con aprender historia a través de TikTok, pero usted en su libro le agrega otro componente, dice que es imposible entender Oriente Medio con los anteojos de Occidente. ¿Qué es lo que Occidente no entiende?
Que estás tratando con un grupo que está dispuesto a morir para matar. El joven de una universidad de Buenos Aires, de París o de Ottawa no puede asimilar que haya un grupo, con un apoyo social importante, cientos o miles de personas, porque no se trata de un grupo pequeño, cuyo objetivo ideológico sea exterminar al otro. Se desconocen los conceptos locales para entender el conflicto.
¿Qué conceptos locales desconocemos?
Básicamente, que hay gente que puede cortar las manos de un ladrón o apedrear una mujer que tenga relaciones sexuales antes del matrimonio o colgar homosexuales; todos son tipos de usos muy comunes en esas culturas.
El antisemitismo actual que ha crecido por motivo del 7 de octubre tiene, si lo simplificamos, dos fuentes básicas: uno, la ignorancia, y cuando hablamos de ignorancia significa abstenerse de entender, de intentar tomar en cuenta cosas que no sirven a la narrativa y simplificar todo. “Son malos”, se acabó. Y la otra fuente, los estereotipos, algo que probablemente viene de la historia, de generaciones, y afloran sentimientos que yo pensaba que estaban mucho más superados.
¿Una suma de sentimientos nuevos y antiguos?
El antisemitismo es algo que está en el ADN, que como en muchas enfermedades genéticas necesitan de un trigger, un disparador para manifestarse. El 7 de octubre no fue una causa, fue un disparador.
Hay que recordar que, con todos sus defectos, Israel es una isla de paz, la única entre Chipre e India. Ves que es una democracia y dices “esto es como Occidente, como Argentina, como Francia o Canadá”. Pero en las fronteras de Israel, al lado, hay otro tipo de valores, otro tipo de gente. Voy mucho a Cisjordania, mucho a Gaza desde hace 30 años y me es increíble notar cómo pasas del primer mundo al cuarto en 15 minutos. Realmente pasas de una galaxia a otra. Soy optimista informado, creo que muchos palestinos, por ejemplo, están luchando porque el sistema de valores que predomine sea más parecido al de nuestro lado que al de Hamás.
En Occidente se entienden las guerras como cuestiones de tierra. “Vos tenés esta tierra, yo la quiero, la invado”. Así se piensa el conflicto Israel/Palestina. Pero usted en su libro dice que el conflicto de Oriente Medio puede ser explicado desde tres perspectivas: el conflicto palestino-israelí, el árabe-israelí y el judío-islámico. Así es muy difícil para Occidente decodificarlo.
Muchos cometimos el gran error, sobre todo la izquierda israelí a lo largo de los años, de pensar que era un problema inmobiliario, un real estate. ¿Cuándo vi que no era así? Yo tenía en la universidad un profesor, Shlomo Ben-Ami, que fue ministro de Exteriores israelí. Ben-Ami estuvo en los tratados de Camp David. Lo encontré a su regreso y me dijo, triste, que había descubierto que no era un conflicto por real estate, sino un conflicto entre mitos y creencias de uno y del otro bando.
Sin embargo, los acuerdos de paz con los palestinos y con el mundo árabe están por delante aún, tenemos los Acuerdos de Abraham, hay que negociar, hay que pactar.
¿Cómo se llega a un acuerdo con un adversario que quiere su eliminación?
No, con ellos no vamos a hacer ningún acuerdo, yo no veo un acuerdo con Hamás. Hamás tendrá que cambiar, con ellos no hay un acuerdo posible, infelizmente. Quisiera que lo hubiera, pero no lo veo.
Fíjate, la OLP (N. del E.: la Organización para la Liberación de Palestina) hizo cosas terribles, los atentados de las Olimpíadas de Múnich, donde se asesinó a 11 deportistas de elite.
Y se televisó al mundo.
Por primera vez el mundo lo vio, sí. Sin embargo, en los ’90, en los Acuerdos de Oslo, la OLP hizo cambios y finalmente Arafat reconoció a Israel, que a su vez reconoció a la OLP como representante del pueblo palestino. No veo que eso pueda ocurrir con Hamás o con Hezbolá a menos que haya un cambio interno, que Hamás deje de ser Hamás y que haya un golpe de Estado en Irán. Hamás debe cumplir su compromiso de entregar las armas…
Pero ellos tienen el concepto de takiya, pueden mentir en favor del islam.
Takiya es un concepto chiita. El mundo islámico está dividido en dos: 15% chiita, el resto sunita, y hay una guerra que dura ya desde el principio del islam entre ellos. Los chiitas tienen este concepto de la takiya, que quiere decir “es permitido y legítimo mentir en nombre de la guerra santa”. En cualquier caso, lo que ocurre acá es que Hamás —sunita— lo adoptó; Hezbolá —chiita— nació con eso.
Por empezar, Israel no firma un acuerdo con Hamás, es un acuerdo firmado por los mediadores. Por supuesto que si Israel tiene un acuerdo de facto con Hamás, tendrá que tener márgenes de seguridad muy serios tomando en cuenta que una de las posibilidades muy real es que ellos mientan y que intenten simplemente ganar tiempo.
Tú sabes que yo entrevisté a seis de los siete fundadores de Hamás y siempre hablaban muy claro, no mentían en absoluto en esa época. Decían: “Nuestro objetivo, y para eso fue creado este movimiento en 1987, no es que haya un Estado palestino, nos oponemos a un Estado palestino porque eso sería un Estado laico que acepta el Estado de Israel. Estamos dispuestos a un Estado islámico que siga la ley islámica de la sharía y que esté en todo el territorio, en las zonas palestinas y en el actual Estado de Israel”.
En este sentido, la errática conducta de Trump ¿complica las cosas?
A ver. Yo debo decirte que nosotros obviamente no entendemos a Trump porque él tiene un estilo totalmente distinto, es un hombre que viene de la inmobiliaria. Pero debo decir una cosa: un tipo en el que confío mucho, que es profesor en la Universidad Reichman en Israel, que es una de las personas más informadas que yo conozco, me dijo una vez: “Trump, aunque a veces parece algo inestable —alguien podría decir incluso ‘loco’ en algunos aspectos—, tiene instintos estratégicos”.
Y la prueba de eso es que él consiguió la liberación de los rehenes vivos, en contra de lo que todo el mundo pensaba que iba a ocurrir, incluso en Israel. Nadie creía que eso fuera posible. Y él lo consiguió. ¿Y cómo lo hizo? Con algo que es difícil de digerir, pero lo hizo. Se unió a los mentores de la Hermandad Musulmana, que son Turquía y Qatar. Y se unió a ellos, aun con las grandes diferencias que hay, y usando su presión sobre Hamás, que fue una especie de presión dentro de la familia, logró estos objetivos. ¿Será que él va a lograr algo más usando la misma vía?
Otro hecho importante. El mayor logro de Medio Oriente en los últimos 10, 20 años fueron los Acuerdos de Abraham. ¿Quién lo logró? El yerno de Trump, Jared Kushner, y Trump. Yo creo que su gran objetivo en los últimos dos años de presidencia de Estados Unidos es explotar al máximo este logro, intentar sacarle partido. Creo que es una oportunidad histórica y por eso, a veces, aunque no lo terminemos de entender, él puede llegar a tener un papel histórico importante en los próximos dos años.
Yo te puedo decir algo que un norteamericano muy próximo a él me ha comentado con total apertura. Me dice: cuando el presidente habla y da la impresión de que se contradice a veces, acuérdate de lo siguiente, él tiene en su subconsciente dos temas: el control de la energía mundial debido a la inteligencia artificial, que exige grandes cantidades de energía, y él quiere lograrlo e impedir que sus enemigos avancen en ese tema. Por eso hizo Venezuela, Arabia Saudita, ahora Irán, Ormuz, Bab el-Mandeb, todos los estrechos, y lo segundo es China. Cómo lograr frenar el progreso de China, ese es otro de sus grandes objetivos y yo espero que —si no se convierte en un “pato cojo” en las elecciones de noviembre— pueda contribuir a estabilizar Medio Oriente porque, Osvaldo, basta ya de guerras. Son mil días de la guerra más larga de la historia.
Militarmente, Israel no está parado en el mismo lugar que el 7 de octubre pasado, ¿verdad?
No, yo creo que hoy por hoy hay un gran respeto hacia dos fuerzas en Israel. La Fuerza Aérea, que controló un país (Irán) 75 veces más grande durante 40 días este año y 12 días del año pasado. Cuando piensas por un momento es muy fuerte, y piensa que es un país que está a 2.000 kilómetros de Israel. O sea que los aviones israelíes van y vienen y, sin embargo, lograron controlar el país sin que ellos pudiesen hacer absolutamente nada. Hay una hegemonía de la Fuerza Aérea israelí hoy en día en todo Medio Oriente que no existía antes, o por lo menos la gente no era consciente de eso como es hoy en día.
Y el segundo tema es los servicios de inteligencia, que han demostrado que logran matar 40 líderes de Irán en 40 segundos. Es una cosa que va a ser estudiada en las academias de inteligencia en el futuro porque es una prueba de tener un acceso a la información que yo creo que hoy en día en el mundo no hay nadie que lo tenga a este nivel. Eso es porque Israel no se basa sólo en la electrónica como hace Estados Unidos, sino que tiene boots on the ground, botas en el terreno, tiene gente, agentes no solamente israelíes, sino también locales que colaboran con Israel hace muchos años y que quieren el fin de este régimen dictatorial de Irán.
Con ese nivel de inteligencia se hace más difícil entender cómo fue posible el 7 de octubre.
El 7 de octubre no tiene nada que ver ni con el Mossad ni con la Fuerza Aérea. Tiene que ver con otra fuerza de inteligencia que se llama Shin Bet, que por algún motivo tenía conciencia de que algo podía ocurrir. Le había ocurrido eso ya muchas veces, que había habido momentos de advertencia. También el ejército había advertido, chicas que están en equipos que están controlando la frontera advirtieron. Fue un problema de concepción política… un día que volví de Qatar y me intentaron reclutar en Qatar…
¿Cómo es eso?
A mí y a muchos más. Yo creía que era yo solo, pero luego entendí que hubo muchos más intentos. Me propusieron ayudar a la imagen internacional de Qatar y me ofrecieron dinero para eso. Hoy en día sabemos que es habitual; en 2018, cuando me lo propusieron, creo que fui uno de los primeros. Yo instintivamente respondí que yo no trabajaba para nadie, ni me vendía para nadie.
Me temo que hay periodistas, acá en Argentina también, que colaboran con Qatar por dinero. En otros países de Occidente también. No es por casualidad que Qatar invirtió miles de millones en las universidades norteamericanas, en Harvard y en otras. Donde hay organizaciones de From the River to the Sea. Gente que no tiene ni idea de qué río, de qué mar, pero está allí manifestándose con sus quejas y recibiendo dinero algunos de ellos a cambio de eso.
Incluso el Partido Demócrata norteamericano, ¿no?
Y senadores. Pero periodistas es especialmente grave porque están formando la opinión pública. Y eso es muy, muy grave.
En cualquier caso, yo le dije a Netanyahu un día que cómo él permitía que Qatar tuviese el protagonismo que tenía, dando dinero a Hamás todos los meses en aviones que aterrizaban en el aeropuerto de Ben Gurion y de allí iban a Gaza con maletines, con dinero al contado. Y la respuesta de Netanyahu en 2021, dos años antes, fue: “Porque o es Qatar o es Irán. Y yo prefiero a Qatar”. Me pregunto si yo le hiciera la misma pregunta hoy. ¿Qué me diría? Porque en realidad parece que finalmente se sumaron los dos, cada uno a su manera. Irán no dio dinero al contado, pero dio armas, misiles, entrenamientos; cientos de Nukhba, que son los miembros de los comandos de Hamás, estuvieron en Teherán entrenándose. Y la luz verde.
Creo que toda la planificación partió de Teherán y no desde Gaza.
Yo creo que Sinwar, el líder de Hamás, fue quien hizo el 7 de octubre. Sinwar, que Israel salvó en la cárcel israelí porque tenía un tumor en el cerebro, y que fue liberado luego a cambio de un soldado israelí con mil y pico de palestinos más. En cualquier caso, este mismo Sinwar era un brazo de Irán. Él y su hermano, Mohammed Sinwar. Yo he leído, he tenido acceso, hace dos semanas, a cartas que él escribió antes del 7 de octubre a mano, con su puño y letra, en las que él dice que será tal el caos. Escucha, esto es primicia. Esto no ha salido en la Argentina hasta hoy. Lo voy a publicar el 7 de octubre. Escribió que era tal el caos que Hamás iba a provocar en Israel, que Israel probablemente iba a lanzar una bomba nuclear sobre Gaza. Eso escribe Sinwar meses antes del 7 de octubre. Y le da igual que Israel lance una bomba nuclear sobre Gaza; está dispuesto a sacrificar a su pueblo con tal de mejorar el papel de Hamás y con tal de que el mundo presione a Israel e intente acabar con Israel de alguna forma. Yo he visto la carta. La tengo filmada y la voy a publicar el 7 de octubre.
Hay una cosa que me llamó la atención cuando fui, que era en el momento en que estaba la famosa flotilla de Greta Thunberg. En la televisión española no se habla de otra cosa más que de la famosa flotilla. Llega la flotilla y cómo van a tratar a la flotilla. Y llega Israel y a nadie le importaba el tema de la flotilla. Este desinterés por lo que se dice de Israel fuera Israel, ¿hace que Israel haya perdido esa imagen que perdió?
No, yo creo que en lo de la flotilla Israel tuvo razón. Es una payasada. Es lo que dice Pilar Rahola, que viene de la izquierda republicana catalana. Ella dijo una vez que Israel es como Viagra para una extrema izquierda impotente. Utilizan a Israel porque la extrema izquierda en distintos lugares del mundo, incluido en España, está perdiendo apoyo político en los parlamentos; cada vez ves menos diputados de este tipo de partidos. Sin embargo, necesitan causas que lo justifiquen porque reciben dinero de todo tipo de medios internacionales. Sobre todo es un gran negocio. Israel se ha convertido en una de las causas principales, la kefiya palestina es una de las causas principales.
Hablaba de quienes hacen negocio y también pienso en las ONG. Alguna vez habló de la Cruz Roja como Uber y nada más. ¿Cuál fue la actitud de la Cruz Roja con los rehenes de Hamás?
Creo que hay organizaciones internacionales que tendrían que haber hecho mucho más. Cuando tú tienes 251 secuestrados, entre ellos decenas de ancianos de 90 años, supervivientes del Holocausto y bebés, 30 niños pequeños que están encerrados en túneles, sin comida. Y la Cruz Roja no hace nada para ir a visitarlos. Eso es inaceptable.
La UNRWA creo que cometió una serie de pecados originales y ahora está pagando por eso. El tener gente —no todos, hay mucha gente limpia en UNRWA—, pero el tener profesores y funcionarios que de día enseñaban en las escuelas de UNRWA y de noche eran miembros de Hamás, un grupo que la Unión Europea considera una organización terrorista. La Unión Europea no es un gran amigo de Israel hoy en día y, sin embargo, para ellos esto está muy claro. Hamás y Hezbolá son organizaciones terroristas para los 27 países de la Unión Europea, incluida la España del señor Chávez, perdón, Sánchez, que permite los 7 de octubre manifestaciones en Madrid en Puerta del Sol de organizaciones vinculadas a Hamás. También la Liga Árabe los considera organizaciones terroristas.
Veo una atmósfera anti-Hermandad Musulmana y anti-Hamás, sobre todo en los países árabes del Golfo y el norte de África, Marruecos también. Para ellos no es sólo una cuestión de antipatía, de antagonismo, es una cuestión de ser o no ser. En Emiratos prohíben ahora a sus jóvenes ir a estudiar en universidades británicas porque creen que se han convertido en laboratorios de la Hermandad Musulmana. Entonces el Gobierno de Emiratos Árabes Unidos, un país de los más avanzados, quizás el más avanzado del mundo árabe, no permite a sus jóvenes estudiar en el Reino Unido, en Gran Bretaña, en este momento.
Este es un tema un poquito aparte, pero es otra derivada. Marruecos tiene una gran relación con Israel. En España ahora se está diciendo que algo tiene que ver Israel en la invasión de Marruecos a Ceuta. Siendo que Marruecos es un país oficialmente musulmán y que hay una idea de, bueno, Al-Ándalus comenzó a ser conquistado desde Ceuta.
Escucha, en la España de hoy, si hay inundaciones, si hay sequía, si Sánchez se levanta con acidez, siempre será Israel el culpable de todo. Israel y los judíos son los culpables de absolutamente todo. España se ha sacado a sí misma con su demagogia antiisraelí de la mesa donde se está dibujando el futuro de Oriente Medio. Y eso es imperdonable porque España puede tener un papel muy importante.
En la monarquía marroquí hubo siempre un compromiso hacia el pueblo judío y hacia su comunidad judía de protegerla. Y hoy en día ese vínculo es estratégico con el Estado de Israel. No con este Gobierno o con otro gobierno. Con el Estado de Israel como Estado. Y realmente las relaciones entre Israel y Marruecos hoy, después de las relaciones con Emiratos Árabes Unidos, yo diría que son las más importantes.
Está creciendo el yihadismo en Marruecos.
Sí, totalmente. Nunca dejó de crecer. De hecho, ya estaba hace tiempo. Y el rey intenta controlarlo. Pero al mismo tiempo Marruecos tiene una relación muy fuerte con Estados Unidos y con Israel. Hay tecnologías agrícolas israelíes, médicas, que están hoy en día en Marruecos.
Y te diré una cosa. Es un poco la ley de los vasos comunicantes. Conforme España se aleja de Israel, Israel se acerca a Marruecos. Eso es un grave error que el Gobierno actual español está haciendo. Mi gran esperanza es que los próximos gobiernos españoles, sean ellos conservadores o de izquierdas, corrijan esta situación porque la relación entre España e Israel va mucho más allá de este o de otro gobierno.
¿Y la relación argentina-israelí?
Creo que en ese aspecto estamos viviendo un buen momento de esta relación. Muy buen momento. Y hay que explotarlo lo más posible porque creo que incluso económicamente, más allá de los valores, hay temas prácticos. Económicamente, creo profundamente en los Acuerdos de Isaac que propuso el presidente Milei. Hay un enorme potencial hoy en Medio Oriente. Yo soy presidente en la Cámara de Comercio Israel-Países del Golfo y las cosas que yo estoy viendo en el Golfo en este momento en vinculación con Israel son impresionantes. Sería un gran, gran beneficio para todos que Argentina, y no solamente Argentina, que América Latina en general, fuese parte de todo este proceso.
¿Argentina puede beneficiarse de esta relación?
Sin duda, y puede encabezarla además.
¿Cuáles son los principales problemas que enfrenta Israel hoy?
El que yo vaya a un estudio de televisión en cuatro continentes en los que he estado últimamente y escuche sin ningún tipo de dudas gente planteando que Israel no tiene derecho de existir. Ese es el problema número uno que Israel tiene que afrontar. No hay ningún Estado en el mundo de los 193 que hay en Naciones Unidas que tenga una situación así. Eso es terrible.
El segundo tema es que el antisemitismo que estaba enterrado ha salido a flor de piel.
Y el tercer tema es un tema mucho más concreto e inmediato. Y es que Israel no puede permitir que enemigos existenciales que dicen abiertamente “nosotros queremos destruir a Israel”, como es el caso de Irán, obtengan poder nuclear. Porque eso sería algo suicida.
Revista Seúl
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